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Le rugby et son évolution

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Re: Le rugby et son évolution

Message  Biscouette le Mer 16 Aoû 2017 - 16:21

« Les joueurs professionnels sont de plus en plus nombreux à arrêter leur carrière par usure physique mais aussi psychologique… »
https://www.lequipe.fr/Rugby/Article/Le-blues-du-rugbyman/825910
(article payant)

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Re: Le rugby et son évolution

Message  léopold le Dim 20 Aoû 2017 - 7:22

A voir les dernieres confrontations, AfS contre Argentine et NZ contre Australie on peut mesurer tout le chemin à parcourir pour faire évoluer notre Rugby vers un Rugby total.
Le physique certes mais aussi technique individuelle et collective.Sur que les mecs doivent pas passer leur vie à lever de la fonte.Dommage qu'en son temps nous ayons snobé Tuculet, un seul match bidon contre les Italien à Musard on ne peut pas dire que nous ayons toujours fait des choix judicieux.
Le début de la proD2 laisse beaucoup d'espoir au jeu,de beaux mouvements sur tout les terrains,avec un USAP/AB somptueux,pauvre staff Bayonnais vont difficilement supporter la comparaison avec le BO.Pauvre Botha énorme de puissance dans le jeu et comme d'habitude cervelle de moineau,un croche patte devant l'arbitre,geste gratuit, surtout vu le contexte.Déja des surprises et comme dit le poéte si l'habit ne fait pas le moine, l'argent ne fait pas le jeu,Nevers s'est rendu compte du chemin à réaliser et Massy club formateur montre de belles choses.
Bref du bon Rugby, pourvu que le Top14 suive? :siffle:
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Re: Le rugby et son évolution

Message  Biscouette le Jeu 24 Aoû 2017 - 17:39

léopold a écrit:A voir les dernieres confrontations, AfS contre Argentine et NZ contre Australie on peut mesurer tout le chemin à parcourir pour faire évoluer notre Rugby vers un Rugby total.
Le physique certes mais aussi technique individuelle et collective.Sur que les mecs doivent pas passer leur vie à lever de la fonte.Dommage qu'en son temps nous ayons snobé Tuculet, un seul match bidon contre les Italien à Musard on ne peut pas dire que nous ayons toujours fait des choix judicieux.
Le début de la proD2 laisse beaucoup d'espoir au jeu,de beaux mouvements sur tout les terrains,avec un USAP/AB somptueux,pauvre staff Bayonnais vont difficilement supporter la comparaison avec le BO.Pauvre Botha énorme de puissance dans le jeu et comme d'habitude cervelle de moineau,un croche patte devant l'arbitre,geste gratuit, surtout vu le contexte.Déja des surprises et comme dit le poéte si l'habit ne fait pas le moine, l'argent ne fait pas le jeu,Nevers s'est rendu compte du chemin à réaliser et Massy club formateur montre de belles choses.
Bref du bon Rugby, pourvu que le Top14 suive? :siffle:
C'est sûr… Après tout dépend de ce que l'on entend par "physique"… Petit rappel de la page précédente : Poitrenaud : « Contrairement aux idées reçues, la musculation ne tient pas une place prépondérante contrairement au jeu avec et sans ballon. "Contre les Brumbies, j'ai fait 8,5km en soixante-dix minutes ; sur un gros match de Top 14, je faisais 7km en quatre-vingts minutes." »
Je crois que c'est Olivier Magne qui disait (à vérifier) que bon nb de joueurs de TOP14 actuellement ont une VMA inférieure aux standards d'il y a 15 ans… think
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Re: Le rugby et son évolution

Message  léopold le Jeu 24 Aoû 2017 - 19:10

Oui bien sur tout change, on pouvait il y a peu encore assister à la mise en place, là ce matin entrainement à huis clos,un écran continu coté damier,accès interdit sur tribune Garonne et bien sur Océan.Le terre plein Bodéga interdit par 2 vigiles et intervention de terminator lui même pour faire redescendre au niveau du sol les 5 ou 6 supporters qui discutaient entre eux.Le terrain étant quasiment vide d'activité.Question de principe certainement. :siffle:
Avec tout ça j'espère pour les joueurs et le staff qu'ils seront dans les 6 premiers.
Je suis passé vraiment par hasard ayant besoin de rencontrer un des fidèles habituels,ni le hasard ni aucune autre finalité conduiront plus mes pas vers ce lieu,la aussi question de principe, oui mais les miens. rire
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Re: Le rugby et son évolution

Message  Biscouette le Jeu 24 Aoû 2017 - 21:30

Ah… c'est bien dommage…  Sad

Tiens, Léo, une idée…  fourbe

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Re: Le rugby et son évolution

Message  Biscouette le Sam 23 Sep 2017 - 1:26

Des idées…
mais je trouve inquiétant cette impression que l’on découvre ces principes d’entraînement (chercher systématiquement à sortir des zones de confort ou de routine : travailler des situations de jeu en état de fatigue, multiplier les dispositifs +/- insolites pour travailler la dextérité, les automatismes, etc.). Il y a qqs années j’avais relevé que les buteurs semblaient ne jamais travailler en situation de match (juste après avoir couru, avec des éléments perturbateurs…), bon il paraît que maintenant cela se fait…
https://www.lequipe.fr/Rugby/Actualites/Olivier-magne-chez-les-neo-zelandais-la-lecture-du-jeu-est-prioritaire/835350

Autre article aussi sur les AB, sur leur jeu, la stratégie, l’organisation, etc. (j’ai l’impression que c’est la même chose depuis toujours, sauf qu’ils ont juste amélioré chaque secteur, plus de vitesse, etc.).
https://www.lequipe.fr/Rugby/Actualites/Rugby-championship-comment-les-all-blacks-ont-progresse/835166
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Re: Le rugby et son évolution

Message  sudiste le Ven 8 Déc 2017 - 10:24

https://www.franceinter.fr/emissions/secrets-d-info/secrets-d-info-09-decembre-2017

Voilà une émission qui va faire très mal à notre sport et qui devrait un peu plus dépeupler les écoles de rugby.
A voir les méthodes d'entrainement actuelles, où le physique semble encore être l'alfa et l'omega des éducateurs au détriment de le justesse technique, du positionnement et de la vision tactique, je me dis qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Jamais je ne vois le jeu enseigné par la technique du toucher et pourtant je constate, pour la pratiquer régulièrement (et bientôt exclusivement vu mon grand âge :chambreur: ) à quel point elle est bénéfique pour travailler la qualité des passes, le timing des courses, des prises d'intervalles ainsi que le positionnement offensif et défensif ...le tout dans un jeu beaucoup plus dynamique que la multiplication des rucks dégueulasses où le ballon est régulièrement enterré par les 2/3 des équipes en jeu. J'y ai vu des "bourrins" se révéler être des joueurs beaucoup plus subtils que ce qu'ils en avaient l'air...

Sans compter que physiquement une fois le rythme posé il est bien plus exigeant qu'un jeu décousu, haché et dans lequel certains joueurs ne touchent que très rarement le ballon.

Cette question des commotions lancinante depuis des années sera-t-elle enfin une prise de conscience, non pas sur la nécessaire évolution du rugby, mais simplement d'un retour à ce qu'il n'aurait jamais du cessé d'être : un sport d'évitement dynamique et joué debout. Ce qui n'exclu en rien la dimension de combat et d'affrontement physique  

En résumé il est plus que temps que le neurone reprenne le pas sur la testostérone !!! :chambreur:


Dernière édition par sudiste le Ven 8 Déc 2017 - 14:34, édité 2 fois
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Re: Le rugby et son évolution

Message  le radis le Ven 8 Déc 2017 - 11:11

Je partage naturellement ton propos cher Sudiste.

Nous assistons depuis 20 ans à un abêtissement de nos éducateurs... de nos joueurs et de nos entraîneurs.

J'ajouterais aussi les règles de notre jeu : le placage "haut", le déblayage dans les rucks sont aussi des phénomènes négatifs de notre sport.
Les arbitres sont bien trop passifs sur ces gestes dangereux.
Tant que nous ne règlerons pas ces points basiques, ce sport (qui le devient) deviendra de + en + étranger à ma culture.
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Re: Le rugby et son évolution

Message  léopold le Ven 8 Déc 2017 - 14:20

+1
Mais il est évident que l'avis des "dinosaure" compte peu, seul la désaffection des spectateurs, des jeunes, peut conduire à faire évoluer ce jeu, le ramener à une dimension où le pratiquant est préservé dans un intérêt commun avec le jeu.
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Re: Le rugby et son évolution

Message  Force483 le Ven 8 Déc 2017 - 17:12

Tu sais l'histoire du placage haut est difficile à juger pour un arbitre et même la vidéo n'est pas formelle à ce sujet... Un joueur grand qui veut plaquer au niveau des épaules, s'il se retrouve à hauteur d'un joueur petit, ou qui se baisse lorsqu'il sent venir l'impact, n'a pas le temps matériel de rectifier le lancement de son bras qui peut se retrouver à hauteur du cou... Je sais, faut plaquer au niveau du bassin et descendre... Oui, je sais aussi que le plus efficace face à un joueur de poids, c'est encore le placage au niveau des chevilles... Oui, je sais. Mais en match ? Tu as pas toujours le temps de te poser la question; faut arrêter le type en face...
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Re: Le rugby et son évolution

Message  patrick le Ven 8 Déc 2017 - 17:35

Interdisons fermement les placages haut et commençons aussi à interdire le raffut et la percussion effectués face à son adversaire et après une course d'élan (3 appuis), le défenseur n'y a pas droit, pourquoi l'attaquant peut il en abuser et donc s’emplâtrer volontairement sur son adversaire ? Le rugby n'est pas du MMA !

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Re: Le rugby et son évolution

Message  In Hugh we trust ! le Ven 8 Déc 2017 - 19:20

patrick a écrit:Le rugby n'est pas du MMA !

Au point où on est, peut aussi fusionner les deux disciplines : Le MMA Power Rangers Rugby Football (oui, il est impératif que les joueurs soient en tenue de Power Rangers pour attirer du public. Et Force483 est d'accord avec moi) : coups de tête, coup de coude, coup de genou, balayettes, usage d’instruments contondants, grenades, char d'assaut, etc.

Nos amis asiatiques l'ont bien compris avec le foot :


et comme on a un partenariat avec Hong Kong, autant pousser plus loin avec le rugby et être précurseurs, non ?

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Re: Le rugby et son évolution

Message  Gahet le Ven 8 Déc 2017 - 21:48

Si on pouvait éviter :chambreur:

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Re: Le rugby et son évolution

Message  latine le Ven 8 Déc 2017 - 21:59

sudiste a écrit:https://www.franceinter.fr/emissions/secrets-d-info/secrets-d-info-09-decembre-2017

Voilà une émission qui va faire très mal à notre sport et qui devrait un peu plus dépeupler les écoles de rugby.
A voir les méthodes d'entrainement actuelles, où le physique semble encore être l'alfa et l'omega des éducateurs au détriment de le justesse technique, du positionnement et de la vision tactique, je me dis qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Jamais je ne vois le jeu enseigné par la technique du toucher et pourtant je constate, pour la pratiquer régulièrement (et bientôt exclusivement vu mon grand âge :chambreur: ) à quel point elle est bénéfique pour travailler la qualité des passes, le timing des courses, des prises d'intervalles ainsi que le positionnement offensif et défensif ...le tout dans un jeu beaucoup plus dynamique que la multiplication des rucks dégueulasses où le ballon est régulièrement enterré par les 2/3 des équipes en jeu. J'y ai vu des "bourrins" se révéler être des joueurs beaucoup plus subtils que ce qu'ils en avaient l'air...

Sans compter que physiquement une fois le rythme posé il est bien plus exigeant qu'un jeu décousu, haché et dans lequel certains joueurs ne touchent que très rarement le ballon.

Cette question des commotions lancinante depuis des années sera-t-elle enfin une prise de conscience, non pas sur la nécessaire évolution du rugby, mais simplement d'un retour à ce qu'il n'aurait jamais du cessé d'être : un sport d'évitement dynamique et joué debout. Ce qui n'exclu en rien la dimension de combat et d'affrontement physique  

En résumé il est plus que temps que le neurone reprenne le pas sur la testostérone !!! :chambreur:

Question indiscrète, c'est quoi "ton grand âge" Sudiste que je rigole un peu :chambreur: :chambreur: :chambreur:

Plus sérieusement, les placages hauts devraient être plus sévèrement punis, moi ça me gave de voir au moins 3 fois par match des joueurs se prendre des placages hauts non sanctionnés (rien que contre Brive, 2 pour Jaja, 1 pour Lesgourgues... y'avait promo sur les placages hauts mais pas sur les cartons...).... De la même façon, les déblayages de bourrins, où le joueur déblayé ne s'attend pas à se qu'il va se prendre et n'anticipe pas musculairement le choc devraient être punis car très dangeureux... malheureusement ce type de jeu fait la gloire de certaines "grandes" équipes actuelles (La Rochelle, Castres, Racing...)...

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Re: Le rugby et son évolution

Message  Biscouette le Sam 9 Déc 2017 - 1:23

Évidemment d'accord avec vous… (bé Marchal t'es pas là ?…  :chambreur: )

Des pistes intéressantes MJS et Gahet.
Perso j'ai un faible pour ce film, Semi-pro qui je trouve foisonne de bonnes idées.
https://www.youtube.com/watch?v=Q4zjIzj0nHM
À cette époque (le film se déroule dans les 70s) existait encore cette division semi-pro où était préservé un certain d'état d'esprit et mis en avant une créativité devenue plus rare au niveau supérieur. Je conseille le film.
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Re: Le rugby et son évolution

Message  Force483 le Sam 9 Déc 2017 - 11:45

Gahet a écrit:Si on pouvait éviter :chambreur:


C'est là qu'il faut recruter !
Cela dit, je suis bien entendu opposé aux placages hauts volontaires. Bien sur. Qu'on ne me prête pas ce que je n'ai pas voulu dire !
Qu'on relise mon intervention. Je disais qu'il était difficile pour un arbitre de juger immédiatement le caractère volontaire ou non du placage "haut", et que même la vidéo ne permettait pas parfois d'en juger ! Et lorsqu'il n'y a pas de vidéo ?
Maintenant attention, si on veut que le rugby se transforme en sport "soft & sweet"... Il n'y aura plus de rugby !
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Re: Le rugby et son évolution

Message  sudiste le Sam 9 Déc 2017 - 18:28

latine a écrit:
Question indiscrète, c'est quoi "ton grand âge" Sudiste que je rigole un peu :chambreur: :chambreur: :chambreur:

Un peu plus de 25 et un peu moins de 50 :chambreur:
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Re: Le rugby et son évolution

Message  latine le Sam 9 Déc 2017 - 20:11

sudiste a écrit:
latine a écrit:
Question indiscrète, c'est quoi "ton grand âge" Sudiste que je rigole un peu :chambreur: :chambreur: :chambreur:

Un peu plus de 25 et un peu moins de 50 :chambreur:

un adepte de la précision :chambreur: :chambreur: :chambreur:
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Re: Le rugby et son évolution

Message  sudiste le Sam 9 Déc 2017 - 21:13

latine a écrit:
sudiste a écrit:
latine a écrit:
Question indiscrète, c'est quoi "ton grand âge" Sudiste que je rigole un peu :chambreur: :chambreur: :chambreur:

Un peu plus de 25 et un peu moins de 50 :chambreur:

un adepte de la précision :chambreur: :chambreur: :chambreur:

Aussi précis que la touche de l'UBB :chambreur:
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Re: Le rugby et son évolution

Message  Biscouette le Mar 6 Mar 2018 - 23:45

Je reviens en détail sur les questions soulevées par plusieurs d’entre vous, à propos du nb croissant de blessures, notamment du genou.
kaze33 a écrit:Faudra surtout commencer à se poser la question des blessures à répétition aux genoux... Y a pas un weekend sans que 2, 3 ou 4 joueurs se font les croisés et personne ne s en émeut... La fameuse faute à pas de chance, mais forcé de constater que au bout d un moment la malchance a bon dos et qu il y a bien quelque chose derrière ça ( sur dose de musculation ? ) car les joueurs se blessent souvent seul et sur un changement d appui brusque. À croire que les ligaments n arrivent plus à suivre la pression et la puissance de joueurs.
marchal a écrit:en ce qui concerne les nombreuses blessures de nos joueurs, surtout aux ligaments, je me pose la question du terrain
j'ai lu sur un article que de passer constamment d'un terrain synthétique (moga) à une pelouse (chaban ou autres) pouvait favoriser
Sur cette question du terrain, il faudrait solliciter qqs spécialistes de l’analyse du mouvement, de la proprioception, de la biomécanique, neuroscientifiques, psychomot’, etc. pour travailler sur le sujet…
A priori nous sommes capables assez rapidement de nous adapter à de nouveaux paramètres physiques de notre environnement direct, le pb par contre est qu’en situation d’urgence ce sont nos anciens automatismes qui reprennent le dessus (je distingue réflexe et automatisme). Après, il y a la question complexe de l'amorti.
La répétition de l’alternance entre les deux surfaces devrait nous permettre d’améliorer l’adaptation de nos réponses neuro-musculaires ?, mais sans doute que quand on a intériorisé depuis si longtemps certains types de réactions à une surface, ça ne doit pas se faire rapidement en profondeur. D’autant plus au rugby où il y a une telle diversité de situations, de mouvements, d’appuis et de contraintes. Mais, j’aimerais prendre connaissance de l’article dont parle Marchal, pour en savoir plus.
Par rapport à cette mémoire inscrite en nous, j’ai pu en faire l’expérience : lors d’une séance, en improvisant spontanément une acrobatie sur un terrain synthétique je me suis sérieusement blessé au dos (je m’en suis remis mais ça a piqué) : je suis sûr que j’avais enclenché le truc, instinctivement, parce que j’avais le souvenir inscrit en moi d’un type de réception sur pelouse naturelle (onde de choc plus absorbée, etc.) alors que je n’avais que très peu d’expérience de cette surface. Bon, je pense que les synthétiques récents et de rugby sont un peu plus amortissants (j’espère ! surtout quand on pense à comment les mecs peuvent basculer sur des touches ou des chandelles…).

Pour Brice Dulin (blessé ce weekend), il est possible qu’il ait été perturbé dans ses appuis et/ou bloqué par la propriété antidérapante de la surface avec la contrainte du plaqueur (sur terrain naturel même avec des crampons y a plus de jeu sous une contrainte). Mais c’est difficile de juger pour ce cas-là, il faudrait déjà avoir l'avis du joueur.

À propos de ces blessures aux genoux à répétition, je pense que l’on peut aussi imputer ça à des questions athlétiques, concernant certains déséquilibres/déficiences musculaires et de postures. En plus du pb des musculatures trop développées par rapport aux morphotypes : là le coup classique c’est la rupture du tendon d’Achille – Fofana dernièrement, Castaignède à l’époque où l’on commençait à faire n’importe quoi, mais depuis on travaille plus dans le respect du morphotype, des qualités naturelles du joueur, etc.
Donc : mauvaise posture, bassin en arrière (un peu "assis") lors d’un appui fort et vif, c’est quasi sûr de se pêter. Pour moi c’est le cas pour G. Cros quand il se blesse contre le RCT (après il faudrait l’avis de spécialistes, mais je ne pense pas que ce soit idiot de chercher dans cette direction).
C. Kolbe par exemple, qui a une vraie formation d’athlète, est beaucoup mieux placé (le bassin), plus droit quand il crochette. Alors c’est compliqué car dans le jeu ça implique de revoir son attitude globale liée au jeu (protection du ballon, évitement, capacité à autonomiser le haut du corps par rapport au bas, etc.).
On croit aussi souvent que parce qu’on est rapide on n’a pas trop de travail spécifique à effectuer ; or, d’autant plus au regard de nos modes de vie (et aussi parfois d’un travail de musculation trop «divisé» et d'un manque d’exercice en synergie musculaire), dans la plupart des cas il y aura bien un gros travail à effectuer (destiné à modifier la posture, la coordination, la gestion du «ramener de jambes» par exemple, etc.). On peut être rapide avec un placement non optimal, un train arrière insuffisamment développé (qui implique le dos), un pied faible, etc. (On peut se blesser au genou par exemple à cause des muscles profonds du dos pas suffisamment renforcés et mobilisés). Avec un travail spécifique, on peut devenir plus rapide encore et moins risquer de blessure. Le pb comme je l'ai déjà évoqué ici, c'est que travailler et entretenir la vitesse est difficilement compatible avec le calendrier du rugby français.
Il y a aussi cette vieille croyance qu’il serait quasi impossible de gagner en vitesse… c’est pourtant tout à fait possible.
Et question technique de course, pour ceux que ça intéresse, les choses continuent d'évoluer, Carl Lewis levait un petit peu plus les genoux que maintenant, on a eu la période «bouledogues» tout en force et puissance, on est revenu à plus d'équilibre avec la vitesse pure, etc. (mais en rugby à XV on fait plus des sprints ≤ 40m que de 80 ou 100).
En passant, j’ai entendu dire que des joueurs de Top 14 étaient à +13s sur 100m… Bon si ce sont des 2eL ce n’est pas grave, mais si ce sont des 3/4 là y a qd même un malaise…

Pour revenir sur la blessure de Mat, les seules hypothèses que l’on peut faire, c’est une mauvaise posture au plaquage (le seul point concernant cette blessure où l’on pourrait évoquer donc un pb de maturité) et/ou un manque de réactivité lié aux coup qu’il avait subi qqs jours avant à l’entraînement ?
Après, sa blessure est complètement logique, vu le type de choc, rien d'anormal, un ligament c'est un ligament (et visiblement ses os sont costauds). Est-ce que son ligament aurait été plus solide à 20 ans ?? Je ne sais pas, mais il aurait été blessé quand même. Et sur certains types de chocs, la jeunesse est un avantage (cartilages, je pense au plaquage plus que limite de Lawes sur Plisson lors du tournoi 2015 je crois).
La question de la maturité physique, c’est complexe. Au sortir de l’adolescence c’est forcément délicat de lancer un jeune mais d’un autre côté on a une telle force et un tel dynamisme à cet âge-là, donc la balance devient positive à qqs mois près… Après, faut voir qu’au niveau osseux ça se développe jusqu’à 30 ans… mais qu’on perd des fibres rapides dès après 25 ans – on peut cependant retenir le processus par un travail spécifique jusqu’à +/- 31 ans, au-delà c’est l’expérience, la technique, le professionnalisme qui permettent de rester compétitif (+ le fait qu’en une quinzaine d’années il y a des nouvelles méthodes que le sportif n’avait pas à ses débuts).
Sinon globalement sur son match, il était un peu fébrile au début sans doute parce qu'il avait laissé un peu de jus avec l'émotion, mais il s'est progressivement mis dans le match, sans doute le temps de prendre la mesure de l'intensité du niveau inter, ça montre qu'il apprend vite et qu'il a d'excellentes capacités d'adaptation. Après le débat peut être lancé sur le fait de le faire débuter direct ou de le mettre d'abord sur le banc avant de le titulariser le match d'après. Les deux options se défendent, il faut avoir le joueur "entre les mains" (et l'équipe) pour mieux savoir quelle est la meilleure.

Voilà, c'est un peu long, mais le sujet étant abordé si souvent, et il y a tellement de paramètres… Ce ne sont que qqs pistes… Les avis d'un kiné, d'un ostéo, d'un médecin du sport, d'un athlète… sont les bienvenus.
Il y aurait aussi des choses à dire sur les travers de notre société, notre médecine, etc. L'alimentation est aussi centrale…

…/…
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Re: Le rugby et son évolution

Message  le radis le Mer 7 Mar 2018 - 9:40

Merci Biscouette :clap: :clap: :clap:


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Re: Le rugby et son évolution

Message  sudiste le Mer 7 Mar 2018 - 12:40

Je le lirai ce soir ...au lieu de compter les moutons rire
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Re: Le rugby et son évolution

Message  marchal le Mer 7 Mar 2018 - 14:49

je ne pourrais pas te trouver l'article c'était sur le blog du rct, c'est sur, et ça faisait état que toulon n'avait pas voulu un terrain synthétique pour l'entrainement à cause des risques de blessure liés au changement de terrain, il n'y avait pas d'autres détails
merci pour ta réponse en tout cas
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Re: Le rugby et son évolution

Message  Biscouette le Jeu 8 Mar 2018 - 16:14

Merci Marchal
De rien Radis !
Sudiste, j'espère que tu as bien dormi ! :chambreur:

Sinon, pour revenir sur l'histoire des terrains synthétiques, pour y trottiner régulièrement maintenant, je peux dire que la couche supérieure est assez amortissante (très agréable pour y faire ses exercices) mais c'est trompeur car en dessous c'est dur, le naturel c'est moins confort sur le dessus mais ça me paraît plus amortissant sur de grosses chutes.
Après, je ne l'ai pas testé en "conditions réelles" (celui où je m'étais fait mal c'était un vieux et non dédié au rugby), je ne sais pas ce que ça fait d'y prendre un tampon de Peni Ravai… :chambreur:
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