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Coupes d'Europe 2022-2023 - Page 2 Empty Re: Coupes d'Europe 2022-2023

Message  tire-bouchon Jeu 2 Juin 2022 - 14:35

LaRuine33 a écrit:Oui ce n'est plus une Coupe d'Europe, ça tourne au ridicule. Et bonjour les déplacements, bravo pour la santé de la planète et celles des joueurs ! Allo quoi  Evil or Very Mad
Saint Pognon, bénissez le rugby ! Ô tempora, Ô mores ! mad2

Parfaitement d' accord.
La Rochelle et Lyon peuvent s' enorgueillir d' être les derniers détenteurs des coupes européennes. J' espère bien qu' ils vont les garder dans l' armoire à trophées et ne pas les rendre.
De plus on apprend que les SudAfs viennent aussi avec des arbitres ! :chambreur:

Et pendant ce temps là une province galloise va passer à la trappe. Evil or Very Mad

Première étape vers une CdM des clubs.

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Coupes d'Europe 2022-2023 - Page 2 Empty Re: Coupes d'Europe 2022-2023

Message  Big'Ben Jeu 2 Juin 2022 - 14:59

Personnellement j'appelle ça la Heineken cup, ça prends du sens du coup :chambreur:
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Coupes d'Europe 2022-2023 - Page 2 Empty Re: Coupes d'Europe 2022-2023

Message  Scalp Dim 5 Juin 2022 - 11:44

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Provinces sud-africaines en coupes d'Europe : Bouscatel appelle à la clémence, les clubs français n'en veulent pas

Dans un courriel envoyé en début de semaine dernière, le président de la Ligue René Bouscatel demandait à ses pairs un accueil clément à la nouvelle formule des coupes d’Europe. Il n’a pas vraiment été entendu…


C’est mardi soir, soit peu après que soit officialisée par l’EPCR (l’instance gérant les Coupes d’Europe) l’entrée de cinq provinces sud-africaines (Bulls de Pretoria, Stormers du Cap, Sharks de Durban, Cheetahs de Bloemfontein et Lions de Johannesbourg) en Champions Cup et Challenge Cup, la saison prochaine, que le président de la Ligue nationale de rugby René Bouscatel a écrit un courriel à ses pairs.

Au fil de sa missive, le patron des patrons appelle ainsi ses pairs à mettre publiquement en avant les bienfaits inhérents à la naissance de cette compétition qui renforcera à son sens "l’intensité sportive" du rugby professionnel. "L’arrivée des équipes sud-africaines constitue une évolution importante pour les compétitions de l’EPCR qui va renforcer l’intensité sportive des compétitions, écrit l’ancien président du Stade toulousain. Lors de ce moment d’annonce, je compte sur vous pour commenter positivement et valoriser auprès des médias cette arrivée qui intervient à un moment où l’EPCR est en renégociation avec les diffuseurs sur les marchés français, britanniques et internationaux. Dans cette période décisive au plan commercial et après cette phase finale 2022 réussie qui a donné une très belle image des deux compétitions après les vicissitudes des derniers mois, il est essentiel que nous soyons tous au soutien de l’EPCR pour créer un climat positif autour cette annonce."

Chavancy : "Rien que l’idée de voir les Stormers champions d’Europe…"

Alors, quoi ? La missive de René Bouscatel a-t-elle atterri dans la rubrique "courriers indésirables" des présidents de clubs ? Toujours est-il que les recommandations du patron des patrons n’ont pas vraiment été suivies par les acteurs du Top 14 et ces derniers jours, le président rochelais Vincent Merling ouvrait ainsi le bal : "Je ne suis pas du tout favorable à l’arrivée de l’Afrique du Sud dans le championnat d’Europe. […] On est totalement dans la perte d’identité."

Dans leur immense majorité, les présidents du rugby pro ne se sont pourtant jamais opposés frontalement à l’arrivée des provinces sud-africaines en Champions Cup, lorsqu’ils furent à ce sujet consultés par les caciques de la Ligue ou de l’EPCR, deux institutions qui prendront en charge les frais de déplacement des équipes, 12 000 kilomètres séparant l’Afrique du Sud de l’Hexagone. Malgré l’intérêt sportif d’une telle évolution, Henry Chavancy, le capitaine des Racingmen, y semble toujours austère : "Rien que l’idée de me dire que les Stormers peuvent être champions d’Europe je trouve cela un peu… comment choisir mes mots… étonnant, un peu spécial. Je pense que l’on a une belle compétition et je comprends que d’autres pays ou clubs veuillent la rejoindre mais je pense que cela risque aussi de dénaturer un petit peu l’intérêt ou en tout cas l’histoire de cette compétition.

"Pierre Mignoni, le manager du Lou, appuyait : "On est dans le monde du business, pas dans celui de la Coupe d’Europe". Quand Olivier Azam, l’entraîneur des avants du MHR, soulevait de son côté les dégâts collatéraux liés à un calendrier surchargé : "Je ne vois pas ce que ça va nous amener à part un calendrier plus difficile à gérer. Et ce n’est pas forcément ce à quoi il faut tendre un an avant la Coupe du monde où on veut préparer au mieux nos internationaux." Se trompent-ils tous ? Et succombera-t-on à cette nouvelle formule, une fois le tournoi lancé ? On en saura un peu plus à l’automne…

Marc Duzan

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Message  tire-bouchon Dim 5 Juin 2022 - 12:19

"Pierre Mignoni, le manager du Lou, appuyait : "On est dans le monde du business, pas dans celui de la Coupe d’Europe".

Il a tout à fait raison.
Les Compositions des 2 compétitions ont été taillées pour le fric.
Pour la grosse coupe: Irlande, Angleterre, France, AdS
Pour la petite: Ecosse, Pays de galle, Italie et (surprise) AdS.
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Message  Roberto Miopalmo Dim 5 Juin 2022 - 12:24

Sportivement ça serait intéressant de se frotter à ces grosses franchises Sud Af. Ok
Mais ça s’arrête là.
La coupe d’europe n’est déjà pas lisible ni égalitaire. Elle est là compétition majeure pour les équipes celtes (alors que paradoxalement seuls les irlandais sont en mesure de la gagner, les écossais, les gallois sans parler des italiens sont à la ramasse) les anglais et les français ont un championnat domestique intéressant (sportivement et financièrement) donc affrontent des irlandais théoriquement plus frais qu’eux. Ça a sourit à LR bravo à eux. Mais la compétition est tronquée. Personne part sur le même plan.
Avec les sud af, qui il faut pas se mentir, cherchent du pognon. Du coup, ce seront eux, j’en suis quasi certain qui se taperont les déplacements les plus fréquents, voir devront rester en Europe pour quelques semaines pour jouer 2-3 matchs de suite.
Donc tout ce petit monde va prendre l’avion tous les 4 matins.
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Message  Scalp Dim 5 Juin 2022 - 12:28

Roberto Miopalmo a écrit:Sportivement ça serait intéressant de se frotter à ces grosses franchises Sud Af. Ok
Mais ça s’arrête là.  
La coupe d’europe n’est déjà pas lisible ni égalitaire. Elle est là compétition majeure pour les équipes celtes (alors que paradoxalement seuls les irlandais sont en mesure de la gagner, les écossais, les gallois sans parler des italiens sont à la ramasse) les anglais et les français ont un championnat domestique intéressant (sportivement et financièrement) donc affrontent des irlandais théoriquement plus frais qu’eux. Ça a sourit à LR bravo à eux. Mais la compétition est tronquée. Personne part sur le même plan.
Avec les sud af, qui il faut pas se mentir, cherchent du pognon. Du coup, ce seront eux, j’en suis quasi certain qui se taperont les déplacements les plus fréquents, voir devront rester en Europe pour quelques semaines pour jouer 2-3 matchs de suite.
Donc tout ce petit monde va prendre l’avion tous les 4 matins.
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Message  Switch Dim 5 Juin 2022 - 14:21

Scalp a écrit:
Roberto Miopalmo a écrit:Sportivement ça serait intéressant de se frotter à ces grosses franchises Sud Af. Ok
Mais ça s’arrête là.  
La coupe d’europe n’est déjà pas lisible ni égalitaire. Elle est là compétition majeure pour les équipes celtes (alors que paradoxalement seuls les irlandais sont en mesure de la gagner, les écossais, les gallois sans parler des italiens sont à la ramasse) les anglais et les français ont un championnat domestique intéressant (sportivement et financièrement) donc affrontent des irlandais théoriquement plus frais qu’eux. Ça a sourit à LR bravo à eux. Mais la compétition est tronquée. Personne part sur le même plan.
Avec les sud af, qui il faut pas se mentir, cherchent du pognon. Du coup, ce seront eux, j’en suis quasi certain qui se taperont les déplacements les plus fréquents, voir devront rester en Europe pour quelques semaines pour jouer 2-3 matchs de suite.
Donc tout ce petit monde va prendre l’avion tous les 4 matins.
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C'est une aberration sportive, financière et surtout environnementale.

Sportivement car comme le dit Chavancy, on pourrait avoir un club sudaf champion d'Europe, ce qui est débile. Pourquoi pas un Top14 avec des clubs anglais ? Ou une Currie Cup avec des clubs gallois et écossais, tant qu'on y est ? Et puis après pourquoi ne pas inviter des clubs de foot US, aussi ?!

Financièrement car tous ces trajets ne seront certainement pas gratuit. Faire Paris-Le Cap ou Londres-Durban, ce n'est pas vraiment prendre un vol court courrier de 1 heure. On parle d'une grosse logistique à mettre en place, qui va coûter des ronds à des clubs déjà limites, surtout depuis la Covid.

Et enfin environnementalement parlant, c'est un scandale de faire faire des A/R en avions, peut-être privés, entre deux zones séparées de 9000km, et ce plusieurs WE par an, parfois d'affilé. Une honte à une époque où l'on cherche partout comment limiter nos émissions et notre impact écologique.

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Message  nadoloubb Dim 5 Juin 2022 - 14:30

Switch a écrit:
Scalp a écrit:
Roberto Miopalmo a écrit:Sportivement ça serait intéressant de se frotter à ces grosses franchises Sud Af. Ok
Mais ça s’arrête là.  
La coupe d’europe n’est déjà pas lisible ni égalitaire. Elle est là compétition majeure pour les équipes celtes (alors que paradoxalement seuls les irlandais sont en mesure de la gagner, les écossais, les gallois sans parler des italiens sont à la ramasse) les anglais et les français ont un championnat domestique intéressant (sportivement et financièrement) donc affrontent des irlandais théoriquement plus frais qu’eux. Ça a sourit à LR bravo à eux. Mais la compétition est tronquée. Personne part sur le même plan.
Avec les sud af, qui il faut pas se mentir, cherchent du pognon. Du coup, ce seront eux, j’en suis quasi certain qui se taperont les déplacements les plus fréquents, voir devront rester en Europe pour quelques semaines pour jouer 2-3 matchs de suite.
Donc tout ce petit monde va prendre l’avion tous les 4 matins.
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Sportivement car comme le dit Chavancy, on pourrait avoir un club sudaf champion d'Europe, ce qui est débile. Pourquoi pas un Top14 avec des clubs anglais ? Ou une Currie Cup avec des clubs gallois et écossais, tant qu'on y est ? Et puis après pourquoi ne pas inviter des clubs de foot US, aussi ?!

Financièrement car tous ces trajets ne seront certainement pas gratuit. Faire Paris-Le Cap ou Londres-Durban, ce n'est pas vraiment prendre un vol court courrier de 1 heure. On parle d'une grosse logistique à mettre en place, qui va coûter des ronds à des clubs déjà limites, surtout depuis la Covid.

Et enfin environnementalement parlant, c'est un scandale de faire faire des A/R en avions, peut-être privés, entre deux zones séparées de 9000km, et ce plusieurs WE par an, parfois d'affilé. Une honte à une époque où l'on cherche partout comment limiter nos émissions et notre impact écologique.

Je te suis sur le volant environnemental, après on fait comme le foot notre sport devient un business.

Pour la distance ou longueur du trajet, je me souviens d'un périple de l'Ubb (18h de trajet et 5 h de décalage horaire) pour aller dans le fin fond de la Russie en Sibérie. Et il n'y avait pas beaucoup de monde pour parler d'aberation...
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Message  Scalp Mar 7 Juin 2022 - 8:57

VIDÉO - Champions Cup - Des Mauls et Débats : "La coupe d'Europe est morte"

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Message  Switch Mar 7 Juin 2022 - 12:49

nadoloubb a écrit:
Switch a écrit:
Scalp a écrit:
Roberto Miopalmo a écrit:Sportivement ça serait intéressant de se frotter à ces grosses franchises Sud Af. Ok
Mais ça s’arrête là.  
La coupe d’europe n’est déjà pas lisible ni égalitaire. Elle est là compétition majeure pour les équipes celtes (alors que paradoxalement seuls les irlandais sont en mesure de la gagner, les écossais, les gallois sans parler des italiens sont à la ramasse) les anglais et les français ont un championnat domestique intéressant (sportivement et financièrement) donc affrontent des irlandais théoriquement plus frais qu’eux. Ça a sourit à LR bravo à eux. Mais la compétition est tronquée. Personne part sur le même plan.
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Je te suis sur le volant environnemental, après on fait comme le foot notre sport devient un business.

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Après la Russie reste un pays européen, et c'est plutôt la taille de son territoire ainsi que l'implantation des clubs, qui posent problème. Si à la place de Krasnoiarsk c'était un club de Moscou qui jouait, la donne serait différente, ce serait beaucoup plus "classique". Mais là, avec lAfSud, on parle d'un pays d'un autre continent, c'est quand même différent.

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Message  patrick Lun 13 Juin 2022 - 18:41

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Message  patrick Lun 20 Juin 2022 - 20:39

France Bleu Gironde

@Bleu_Gironde

L' @ubbrugby connaît ses adversaires potentiels pour la prochaine campagne de @ChampionsCup_FR



Elle affrontera 2 des 4 adversaires suivants

@SaleSharksRugby
@gloucesterrugby
@Munsterrugby
@SharksRugby

#UBB #FBsport

Résultat du tirage le 28 Juin vers 14h Wink

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Coupes d'Europe 2022-2023 - Page 2 Empty Re: Coupes d'Europe 2022-2023

Message  Switch Mer 22 Juin 2022 - 17:53

patrick a écrit:France Bleu Gironde

@Bleu_Gironde

L' @ubbrugby connaît ses adversaires potentiels pour la prochaine campagne de @ChampionsCup_FR



Elle affrontera 2 des 4 adversaires suivants

@SaleSharksRugby
@gloucesterrugby
@Munsterrugby
@SharksRugby

#UBB #FBsport

Résultat du tirage le 28 Juin vers 14h Wink

D'un point de vue "déplacement", ce serait top de tirer le Munster et Gloucester. Deux stades avec d'énormes ambiances ! D'un point de vue sportif, mis à part Gloucester, c'est du lourd, quand même !

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Coupes d'Europe 2022-2023 - Page 2 Empty Re: Coupes d'Europe 2022-2023

Message  Scalp Mar 28 Juin 2022 - 11:13

Tirages au sort des poules de la saison 2022/2023

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Message  Scalp Mar 28 Juin 2022 - 13:32



le tirage au sort des poules de la Champions Cup direct live...

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Message  Switch Mar 28 Juin 2022 - 13:32

Les affiches de Challenge Cup pour les clubs français :
- Toulon : Bath et Zebre
- Pau : Dragons et Cheetahs
- Brive : Cardiff et Connacht
- Stade français : Lions et Trévise
- Perpignan : Glasgow et Bristol
- Bayonne : Wasps et Scarlets

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Message  Switch Mar 28 Juin 2022 - 13:57

Poule A :
- 1 : Castres
- 1 : Saracens
- 1 : Bulls
- 2 : UBB
- 2 : Harlequins
- 2 : Leinster
- 3 : Racing
- 3 : Gloucester
- 3 : Sharks
- 4 : Lyon
- 4 : Exeter Chiefs
- 4 : Edinburgh

Poule B :
- 1 : Montpellier
- 1 : Leicester
- 1 : Stormers
- 2 : Toulouse
- 2 : Northampton Saints
- 2 : Ulster
- 3 : La Rochelle
- 3 : Sale
- 3 : Munster
- 4 : Clermont
- 4 : London Irish
- 4 : Ospreys

Les affiches des clubs français :
- Castres : Exeter Chiefs et Edinburgh
- Montpellier : Ospreys et London Irish
- UBB : Gloucester et Sharks
- Toulouse : Sale et Munster
- Racing : Harlequins et Leinster
- La Rochelle : Northampton et Ulster
- Lyon : Saracens et Bulls
- Clermont : Leicester Tigers et Stormers

Ce sera donc les anglais de Gloucester et les sudaf de Sharks de Durban. On évite l'épouvantail du Munster, qui lui retrouvera...Toulouse :chambreur:

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Message  Scalp Mar 28 Juin 2022 - 15:21

Rugby. Champions Cup : l’UBB contre Gloucester et les Sharks, la Rochelle face à l’Ulster et Northampton

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Message  Roberto Miopalmo Mar 28 Juin 2022 - 15:47

J’ai vu qu’il y avait 4 dates de matchs de poule. Cela veut dire qu’on va jouer gloucester et les Sharks en AR?
Si c’est le cas ça veut dire qu’on va se taper un petit voyage à Durban en décembre ou janvier?
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Message  Scalp Mar 28 Juin 2022 - 16:45

Les poules de la Coupe d'Europe 2022-2023 avec de l'Afrique du Sud au menu de Clermont, de l'UBB et de Lyon

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Message  sudiste Mar 28 Juin 2022 - 16:47

Puisqu'ils l'ont voulu ...un peu d'exotisme ne fera pas de mal !!! Pas contre pas sûr que nous puissions tisser beaucoup de liens avec les supporters des Sharks à moins que le club ne nous affrète un avion pour le déplacement en Afrique du sud :chambreur:
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Message  Scalp Mar 28 Juin 2022 - 16:50

Roberto Miopalmo a écrit:J’ai vu qu’il y avait 4 dates de matchs de poule. Cela veut dire qu’on va jouer gloucester et les Sharks en AR?
Si c’est le cas ça veut dire qu’on va se taper un petit voyage à Durban en décembre ou janvier?

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Message  le radis Mar 28 Juin 2022 - 16:55

Qui est partant pour qq jours en Afsud ? :chambreur:
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Message  Switch Mar 28 Juin 2022 - 17:00

Roberto Miopalmo a écrit:J’ai vu qu’il y avait 4 dates de matchs de poule. Cela veut dire qu’on va jouer gloucester et les Sharks en AR?
Si c’est le cas ça veut dire qu’on va se taper un petit voyage à Durban en décembre ou janvier?

Oui, la formule reprise pour cette année sera celle des deux dernières saisons, à savoir une phase de poule "rapide" avec seulement 2 confrontations A/R et donc 4 matchs au lieu des 6 dans l'ancienne formule. Les 8 premiers de chaque poule seront qualifiés pour des 1/8ème qui, seul changement, ne seront plus en matchs A/R comme l'an passé mais en match sec. On peut penser que le mieux classé des deux adversaires sera celui qui reçoit. Puis 1/4 de finale...etc.

A priori, les confrontations en 1/8ème seront sur le même modèle que l'an passé, à savoir :
- 1/8ème n°1 : 1er de poule A vs 8ème de poule B
- 1/8ème n°2 : 2ème de poule A vs 7ème de poule B
- 1/8ème n°3 : 3ème de poule A vs 6ème de poule B
- 1/8ème n°4 : 4ème de poule A vs 5ème de poule B
- 1/8ème n°5 : 4ème de poule B vs 5ème de poule A
- 1/8ème n°6 : 3ème de poule B vs 6ème de poule A
- 1/8ème n°7 : 2ème de poule B vs 7ème de poule A
- 1/8ème n°8 : 1er de poule B vs 8ème de poule A

Puis, pour les 1/4 :
- 1/4 n°1 : vainqueur 1/8ème n°1 vs vainqueur 1/8ème n°5
- 1/4 n°2 : vainqueur 1/8ème n°7 vs vainqueur 1/8ème n°3
- 1/4 n°3 : vainqueur 1/8ème n°2 vs vainqueur 1/8ème n°6
- 1/4 n°4 : vainqueur 1/8ème n°8 vs vainqueur 1/8ème n°4

En gros, si nous assurons, nous pouvons finir dans les 4 meilleurs de la poule et ainsi s'éviter dès les 1/8ème un gros de la poule B, du genre Leicester, les Stormers ou Toulouse. Mais quand on voit la composition des poules, c'est quand même dense. Si nous tenons notre rang et que nous finissions dans les 4 premiers de la poule A, nos potentiels adversaires en 1/8èm pourraient être l'Ulster, le Munster ou même La Rochelle Rolling Eyes

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Message  Scalp Mer 29 Juin 2022 - 9:21

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Rugby. Champions Cup : La Rochelle en Europe, à l’UBB le nouveau monde

Par Denys Kappès-Grangé - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les champions en titre rochelais affronteront Northampton et l’Ulster. Les Bordelais héritent eux de Gloucester et, surtout, des Sharks de Durban


Une présentation un chouïa kitsch sur fond vert, des formules clairement alambiquées sur les bords… La mise en scène des tirages au sort de la Champions Cup et de la Challenge Cup, ce mardi en direct de l’Aviva Stadium de Dublin où se dérouleront les finales des éditions 2022-23, a décidément bien mal traduit le virage historique amorcé par les compétitions de l’EPCR. L’intégration de trois franchises sud-africaines dans la première, désignée jusque-là sous l’appellation de « grande coupe d’Europe », va désormais imposer de choisir ses mots avec soin…

Ce changement de paradigme, le Stade Rochelais ne le touchera pas du doigt dans l’immédiat. Vainqueur de la Champion Cup face au Leinster il y a un peu plus d’un mois, et reversé dans la poule B, le tenant du titre affrontera les Irlandais de l’Ulster et les Anglais de Northampton pour espérer finir dans les 8 premiers et ainsi disputer les 8es de finale.

« Des voyages en Angleterre et en Irlande, c’est parfait », a réagi le président Vincent Merling qui n’a jamais fait mystère de son opposition à l’entrée des Sud-Africains dans la compétition. Face à un demi-finaliste de l’URC (ex-Ligue Celte) et au quatrième de la Premiership anglaise, la tâche sera relevée.

Mais moins que celle dévolue à Clermont dans cette poule qui devra se coltiner le champion d’Angleterre, Leicester, et le vainqueur de l’URC, les Stormers. Indigeste. Le programme de Toulouse (Munster et Sale) ou celui de Castres (Exeter et Edimbourg) est, à titre de comparaison, accessible. Celui de Montpellier (London Irish et Ospreys), le nouveau champion de France, carrément clément.

Du costaud pour l’UBB

Le nouveau monde, l’UBB va en revanche s’y confronter dans la poule A. Éliminés en 8e de finale par le Stade Rochelais, les Bordelais vont affronter les stars des Sharks de Durban (Kolisi, Etzebeth, Am…), quarts-de-finalistes de l’URC, et les Anglais de Gloucester, cinquièmes du championnat anglais. Dans une compétition qui impose d’être attentif aux duels à distance au sein des mêmes poules pour se ménager un tableau final accessible, ce programme est relevé.

Mais pas autant que celui du Racing, qui affrontera les Harlequins et le Leinster, et celui de Lyon qui devra ingurgiter les Saracens et les Bulls de Pretoria, les finalistes malheureux en Premiership et en URC. À ce titre, Castres peut presque s’estimer heureux d’avoir affaire aux Anglais d’Exeter et aux Écossais d’Edimbourg.

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Message  Switch Mer 29 Juin 2022 - 13:40

Quelques internationaux aux Sharks, il est vrai. Des confirmés, d'abord, avec le capitaine des Boks Siya Kolisi (63 caps), le désormais ex-toulonnais Etzebeth (97 caps), l'ex-Ulsterman et Montpelliérain Pienaar (88 caps), le talonneur Mbonambi (48 caps) ou l'ailier Mapimpi (25 caps). Mais aussi des "petits nouveaux", avec peu ou pas de sélections au compteur. Au total, 17 internationaux (principalement sudaf).

Quant à Gloucester, à peu près les même chiffres, avec notamment les argentins Alemanno (63 caps) et Carrerras (15 caps), les écossais Hastings (25 caps) et Harris (35 caps), les anglais B. Morgan (32 caps), Twelvetrees (22 caps) et J. May (63 caps), mais surtout la pépite galloise Rees-Zammit (15 caps). A noter que Gloucester ne compte qu'un seul joueur sur les 36 appelés par Eddie Jones pour la tournée d'été.

Pour moi, Gloucester ça reste quand même l'équipe chez qui on est allé arracher notre qualification en H Cup 2015-2016, un soir de mai 2015, lors d'un barrage européen remporté à la dernière seconde sur un drop de P. Bernard. Un match marqué par le doublé d'un certain Met Talebula. Quel souvenir ! L'un des rares moments forts de l'ère Ibañez Rolling Eyes

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