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Message  Roberto Miopalmo Mar 3 Aoû 2021 - 12:35

Oui le pass sanitaire est attentatoire aux libertés individuelles et risque peut-être de ne pas passer les fourches Caudines du conseil constitutionnel. Mais alors que fait on?

Ce qui me hérisse, c’est que les opposants au pass, mouvement très hétérogène, ne proposent rien de pertinent. Je n’ai aucune idée des proportions dans ce mouvement, mais pour quelques uns qui s’inquiètent des dérives d’une telle décision politique et quelques autres qui sont des sceptiques (ce qui n’est pas péjoratif) sur les aspects scientifiques, on a une armée de … ( je pourrais être vulgaire) de citoyens qui dans le désordre, sont des : complotistes avec troubles psy, opposants politiques opportunistes, militants aux idées bien arrêtées, et le tout plein de certitudes, de haine et surtout d’égoïsme.

Certains s’inquiètent (non sans raison) d’un excès d’autoritarisme du pouvoir, moi je m’inquiète quand je vois ces foules haineuses, imperméables à la science, incapable de débattre.

Alors oui, la pédagogie, c’est mieux que la contrainte, mais ça a aussi et surtout des limites quand on doit gérer 67 millions de personnes avec chacun un avis sur la question. Ça fait bien longtemps que l’individu a pris le dessus sur la notion de groupe. Cette crise n’en est qu’un exemple parmi d’autres.

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Message  Scalp Mar 3 Aoû 2021 - 13:25

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/08/03/passe-sanitaire-des-lignes-rouges-doivent-etre-clairement-tracees_6090366_3232.html

Passe sanitaire : « Des lignes rouges doivent être clairement tracées »

Tribune Collectif

Le législateur aurait gagné à rendre la loi relative à la « gestion de la crise sanitaire » praticable et mesurée, en réservant son contrôle à des agents déjà habilités, estime, dans une tribune au « Monde », un collectif de personnalités dont Paul Cassia, professeur de droit, et l’historien Patrick Weil.

Tribune. Adoptée par le Parlement dimanche 25 juillet, la loi relative à la « gestion de la crise sanitaire » subordonne à la présentation d’un schéma vaccinal complet ou d’un test négatif l’accès à la plupart des espaces de la vie quotidienne. Dans le même temps, pour le troisième week-end consécutif, se sont rassemblées un peu partout en France des centaines de milliers de personnes, signe d’une forte inquiétude en plein cœur de l’été de la part d’antivax bien sûr, mais surtout de simples citoyens inquiets de l’atteinte ainsi portée aux libertés individuelles.

Car imposée par le président de la République sans autre concertation préalable que celle du conseil de défense sanitaire, et présentée comme unique alternative à un nouveau confinement, l’introduction de ce passe sanitaire soulève des interrogations majeures, qui ne peuvent être résumées à un affrontement entre partisans et adversaires de la vaccination.

Il faut d’abord mesurer ce qu’un tel dispositif a d’inédit, au-delà même de la méthode suivie et de l’indiscutable atteinte aux libertés d’aller et venir, et de conscience. A la différence des mesures successives mises en œuvre depuis dix-huit mois, le passe sanitaire imposera en effet à chaque citoyen de justifier, sur demande, de sa situation virale – vaccination ou test négatif – pour effectuer les actes les plus banals de la vie en société : boire un café, déjeuner en terrasse, aller au cinéma. Mais il confiera surtout le contrôle de ces données de santé à d’autres citoyens, chargés des établissements concernés, n’ayant jamais eu aucune autorité en la matière.

Fraude et traitements différenciés


Un tel dispositif risque déjà, en pratique, d’être très difficile à mettre en œuvre. Comment imaginer qu’un bistrotier refuse, à un client ami et régulier, le service d’un café en terrasse, au seul motif que ce client ne pourrait justifier de ses données de santé ? Comment imaginer qu’un employeur se livre aisément, sur un employé dont il est pleinement satisfait, au contrôle de son passe sanitaire au risque de devoir le suspendre dans son activité ?

Appliquée à des sphères trop étendues de la vie sociale, la loi sur le passe sanitaire aura donc toutes les chances de ne pas être correctement mise en pratique, faisant proliférer la fraude et les traitements différenciés. A moins, bien sûr, qu’un dispositif de contrôle général, bureau après bureau, table après table, ne soit mis en œuvre par les forces de police. Le cafetier contrôleur, à son tour contrôlé, devra alors répondre devant le juge pénal, après fermeture administrative, de son refus d’éconduire un client…

A supposer qu’il devienne effectif, ce contrôle de la situation virale des citoyens engendrera dans le même temps d’inévitables atteintes à la vie privée. Dans le centre-ville d’une petite commune, sur la place d’un village, un tel contrôle aboutira, en effet, à ce que les réfractaires à la vaccination soient nommément identifiés, tandis que les vaccinés ayant montré leurs passes verront certaines informations d’ordre privé – nom de famille, prénom, date de naissance – connues et partagées.

Atteintes à la liberté d’aller et venir, à la liberté de conscience et à la vie privée : le passe sanitaire, si son domaine est trop vaste, n’aura plus rien à voir avec les idéaux de solidarité et de fraternité aux noms desquels chacun est aujourd’hui appelé à se faire vacciner.

Pour parvenir à une vaccination générale qui constitue sans aucun doute la principale issue à la crise actuelle, un climat plus serein et fraternel, le souci de convaincre et d’aller à la rencontre des moins informés, ne produiraient-ils pas des résultats plus sûrs ?

Absurdité


Des lignes rouges devraient à tout le moins être clairement tracées.

L’application du passe sanitaire aux espaces extérieurs, à commencer par les terrasses de restaurants et de cafés, a d’abord tout d’absurde. Le virus se propage moins en extérieur, et il est donc plus prudent, d’un point de vue sanitaire, de se réunir sur une terrasse que dans un lieu clos et exigu.

Dans un autre registre, rien ne justifie de reconnaître aux employeurs le pouvoir de « suspendre », faute de présentation d’un passe en règle, le contrat de travail de leurs employés. En apparence moins forte que la sanction du licenciement, la « suspension » que la loi prévoit est d’ailleurs en réalité bien plus grave, puisqu’elle empêchera à la fois le salarié de percevoir le chômage et de travailler ailleurs, le plaçant sans ressources pour une période indéfinie.

En restreignant l’application du passe aux lieux les plus à risque, tels que les festivals, les salles de concert, ou les transports sur une longue durée, en réservant son contrôle à des agents déjà habilités à en effectuer, le législateur aurait veillé à mieux réaliser l’objectif poursuivi, tout en s’assurant que les atteintes qu’il engendre demeurent proportionnées.

« Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires », écrivait Montesquieu. Mais il y a pire que les lois inutiles : ce sont les lois envahissantes, impraticables, qui défont les liens sociaux et donnent naissance à plus de difficultés qu’elles n’en résolvent. En cette situation de crise inédite, qui touche l’ensemble des citoyens, le rôle du politique et de la loi est de nous unir et non de nous diviser.

Paul Cassia, professeur de droit ; François Expert, juriste ; Claude Revel, présidente d’entreprise ; Jean-Baptiste Soufron, avocat ; Patrick Weil, directeur de recherche au CNRS.

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Message  Scalp Mar 3 Aoû 2021 - 13:26

Covid-19 : la Guadeloupe, face à une « situation catastrophique », reconfinée pour au moins trois semaines

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/08/03/covid-19-la-guadeloupe-face-a-une-situation-catastrophique-reconfinee-pour-au-moins-trois-semaines_6090380_3244.html

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Message  tire-bouchon Mar 3 Aoû 2021 - 14:24

En restreignant l’application du passe aux lieux les plus à risque, tels que les festivals, les salles de concert, ou les transports sur une longue durée, en réservant son contrôle à des agents déjà habilités à en effectuer, le législateur aurait veillé à mieux réaliser l’objectif poursuivi, tout en s’assurant que les atteintes qu’il engendre demeurent proportionnées.

Pour le coup je me demande si une caissière, un patron de gargote ou équivalent sont habilités à contrôler mon identité (cni) quand je paye par chèque.
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Message  Switch Mar 3 Aoû 2021 - 14:26

Roberto Miopalmo a écrit:Oui le pass sanitaire est attentatoire aux libertés individuelles et risque peut-être de ne pas passer les fourches Caudines du conseil constitutionnel. Mais alors que fait on?

Ce qui me hérisse, c’est que les opposants au pass, mouvement très hétérogène, ne proposent rien de pertinent. Je n’ai aucune idée des proportions dans ce mouvement, mais pour quelques uns qui s’inquiètent des dérives d’une telle décision politique et quelques autres qui sont des sceptiques (ce qui n’est pas péjoratif) sur les aspects scientifiques, on a une armée de … ( je pourrais être vulgaire) de citoyens qui dans le désordre, sont des : complotistes avec troubles psy, opposants politiques opportunistes, militants aux idées bien arrêtées, et le tout plein de certitudes, de haine et surtout d’égoïsme.

Certains s’inquiètent (non sans raison) d’un excès d’autoritarisme du pouvoir, moi je m’inquiète quand je vois ces foules haineuses, imperméables à la science, incapable de débattre.

Alors oui, la pédagogie, c’est mieux que la contrainte, mais ça a aussi et surtout des limites quand on doit gérer 67 millions de personnes avec chacun un avis sur la question. Ça fait bien longtemps que l’individu a pris le dessus sur la notion de groupe. Cette crise n’en est qu’un exemple parmi d’autres.

D'accord, donc au nom de l'urgence (qui d'ailleurs aurait largement pu/du être prévue, anticipée et minimisée, sinon évitée), acceptons les yeux fermés de partager nos données privées aux quatre vents, pour qu'ensuite elles parviennent entre les mains d'entreprises ou de personnes diverses. Acceptons qu'une discrimination d'état soit mise en place. Acceptons que n'importe quel autre citoyen (directeur, responsable ou employé de restaurant/bar/boîte/centre de losirs/cinéma/salle de sport...etc) puisse avoir accès à vos données personnelles. Acceptons de couper la société en deux, sachant qu'il n'y a déjà pas assez de divisions dans notre société moderne. Acceptons d'opposer les gens et les monter les uns contre les autres. Acceptons que les citoyens non-vaccinés ou du moins sans pass sanitaire soient identifiés comme tels et affichés aux yeux de tous. Acceptons que Monsieur ou Madame A ait accès à tout et Monsieur ou Madame B a rien.

Je le redis mais si personne ne dit rien, quelles seront les prochaines étapes ? Tu n'as pas vacciné alors ton employeur peut/doit te licencier ? Sur le champs ? Sans indemnité ? Trop hâte de voir les hôpitaux et les cliniques, déjà largement débordés et en sous-effectifs, licencier leur personnels qui refusent la vaccination, tiens ! On verra alors ceux qui prônaient les sanctions pleurer parce que le médecin ou l'infirmier qui aurait dû soigner leur proche a été suspendu ou licencié à cause de conneries comme le pass sanitaire. Comme disait l'infirmière qui a récemment fait le "buzz" sur les réseaux sociaux avec sa vidéo dénonçant ce pass sanitaire, faute de personnels, les gens se poseront leurs sondes seuls, ils se laveront seuls, ils s'habilleront seuls, ils se recoudront seuls, ils s'opèreront seuls, ils se transporteront seuls. Et on aura tous l'air malin, avec nos super mesures.

Et pour la suite ? Au nom de l'urgence ! Tu n'es pas vacciné alors tu as l'interdiction de sortir de chez toi ? Et après encore ? L'Etat va t-il s'octroyer le droit de tenir des registres ou des listes des français(es) non-vacciné(e)s, renommés "novax" ? Les "novax" devront-ils pointer au commissariat du quartier quotidiennement, ou porter une bracelet électronique ? Oui, désolé mais si l'on va dans ce sens de "au nom de l'urgence", on peut continuer un moment et surtout aller toujours plus loin. Nous sommes pas encore là, évidement, mais à chaque nouvelle étape, on repousse les limites. Des limites qu'on aurait jamais osé envisager il y a 2 ou 3 ans.

Quant à dire que ce qui justifie tout cela, c'est uniquement la santé des gens, arrêtons de nous voiler la face. Ca fait bien longtemps que nos sociétés modernes ne sont plus gouvernées par la philanthropie, l'amour et l'humanisme. L'ont-elles jamais été, d'ailleurs ? Aujourd'hui plus que jamais, ce qui fait tourner le monde et ce qui motive principalement la majorité des personnes comme des entités (entreprises, institutions...), c'est l'argent et le pouvoir. Rien d'autre, ou secondairement. Qu'on arrête de croire que les labos pharmaceutiques travaillent uniquement pour la gloire et l'amour des gens, ou que nos dirigeants ne sont arrivés à leurs postes (et surtout ne veulent s'y maintenir) que par pur humanisme et philanthropie.

Enfin pour ce qui est du mouvement anti-pass sanitaire, déjà il est à différencier du mouvement antivax (par exemple perso je suis vacciné, je suis pour les vaccins, mais opposé à ce principe de pass sanitaire), et en plus c'est loin d'être un ramassis de complotistes anti-étatiques égoïstes et incultes avec seulement quelques personnes pas trop connes dedans, comme certains médias ou personnes aiment à la présenter, histoire de discréditer certaines oppositions. Un peu comme si on résumait les gilets jaunes à un tas de kassos chômeurs, faignants, incultes et/ou alcooliques qui vivent tous au crochet de l'état.
Evidemment, comme dans tous mouvements (Black Lives Matter, MeToo, BalanceTonPorc, gilets jaunes, Manif pour tous, marche pour le climat...), il y a une frange (minoritaire, à mon sens) d'extrémistes, de profiteurs, d'opportunistes et d'hypocrites. Mais la majorité se compose juste de gens qui s'interrogent sur cette menace envers la liberté individuelles et l'état de droit, qui demandent qu'on respecte à minima leur liberté et le droit à disposer de leur corps, et qui dénonce la gestion et les décisions de nos dirigeants. D'ailleurs la plupart des "anti-pass" avec qui je discute (famille, collègues, amis...) sont conscients qu'ils devront accepter quelques sacrifices (comme faire des tests réguliers, les payer, avoir des accès plus difficiles au resto ou au bar...etc), et la plupart trouve même cela normal. Ce ne sont pas d'infâmes complotistes qui brûlent des effigies de Macron et rêvent secrètement de prendre le pouvoir pour instaurer une anarchie en France, loin de là.

Le problème est que dans cette crise, on demande beaucoup aux gens de croire les yeux fermés ce qu'on leur dit, d'accepter sans broncher les décisions au seul motif qu'elles viennent de nos dirigeants ou de spécialistes, des dirigeants ou spécialistes qui, au passage, pour certains se sont quand même bien trompés à plusieurs reprises et ont changé d'avis sur différents points au fil du temps (cf les masques, les risques en extérieur, les lieux les plus contaminants...etc), et qu'on tolère bien peu ceux qui s'opposent, évidemment, mais plus grave ceux qui veulent simplement nuancer, questionner ou remettre en cause tout ou partie de ce qu'on leur dit. Et çà c'est grave.

Bref, la question n'est pas de rien faire, de laisser courir le virus ou crever les gens, évidemment. Mais la question c'est de réfléchir, de prévenir, d'anticiper et de peser les pour et les contre au regard de nos droits et devoirs. Ce qu'on attend c'est aussi que le gouvernement arrête de prendre des décisions dans tous les sens, de manière opportunistes ou hâtive, de vouloir en faire trop, sans jamais consulter le peuple qui l'a élu et en voyant tout depuis le petit bout de la lorgnette dans les palais de la république à Paris. On a suffisamment en France de personnes et de moyens pour gérer un peu mieux cette crise qu'elle ne l'a été jusqu'à présent.

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Message  kaze33 Mar 3 Aoû 2021 - 14:53

tire-bouchon a écrit:En restreignant l’application du passe aux lieux les plus à risque, tels que les festivals, les salles de concert, ou les transports sur une longue durée, en réservant son contrôle à des agents déjà habilités à en effectuer, le législateur aurait veillé à mieux réaliser l’objectif poursuivi, tout en s’assurant que les atteintes qu’il engendre demeurent proportionnées.

Pour le coup je me demande si une caissière, un patron de gargote ou équivalent sont habilités à contrôler mon identité (cni) quand je paye par chèque.

Non, ils ne sont pas habilités à contrôler mais ils vous invitent à la présenter, si vous ne le voulez pas libre à vous... Mais libre à eux du coup de refuser le paiement par chèque... Seuls les paiements par espèces (en deçà de certaines valeurs) ne peuvent être refusés, les autres paiements ne sont que des "commodités" qui n'ont aucun caractère obligatoire pour le commerçant...

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Message  Switch Mar 3 Aoû 2021 - 15:13

kaze33 a écrit:
tire-bouchon a écrit:En restreignant l’application du passe aux lieux les plus à risque, tels que les festivals, les salles de concert, ou les transports sur une longue durée, en réservant son contrôle à des agents déjà habilités à en effectuer, le législateur aurait veillé à mieux réaliser l’objectif poursuivi, tout en s’assurant que les atteintes qu’il engendre demeurent proportionnées.

Pour le coup je me demande si une caissière, un patron de gargote ou équivalent sont habilités à contrôler mon identité (cni) quand je paye par chèque.

Non, ils ne sont pas habilités à contrôler mais ils vous invitent à la présenter, si vous ne le voulez pas libre à vous... Mais libre à eux du coup de refuser le paiement par chèque... Seuls les paiements par espèces (en deçà de certaines valeurs) ne peuvent être refusés, les autres paiements ne sont que des "commodités" qui n'ont aucun caractère obligatoire pour le commerçant...

Discussion au boulot ce matin entre deux collègues. L'un a été au cinéma hier, l'autre au resto. Dans les 2 cas, ils ont montré le QR code (pass sanitaire) qu'un proche vu qu'eux n'en ont pas car pas vaccinés. C'est passé crème, les gens qui demandent le pass sanitaire n'étant pas habilités à demander une vérification d'identité Rolling Eyes L'un des deux a même utilisé le pass sanitaire de son père, né en 74. Le mec du ciné n'a même pas relevé alors que mon collègue n'a pas 30 ans. C'est dire l'utilité de ce pass... Quant aux restaurateurs et barmen avec qui j'ai discuté depuis 2-3 semaines, la plupart disent qu'ils ne vérifieront pas, par manque de temps, par flemme ou par conviction :siffle:

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Message  MrScots Mar 3 Aoû 2021 - 15:48

Switch a écrit:
Roberto Miopalmo a écrit:Oui le pass sanitaire est attentatoire aux libertés individuelles et risque peut-être de ne pas passer les fourches Caudines du conseil constitutionnel. Mais alors que fait on?

Ce qui me hérisse, c’est que les opposants au pass, mouvement très hétérogène, ne proposent rien de pertinent. Je n’ai aucune idée des proportions dans ce mouvement, mais pour quelques uns qui s’inquiètent des dérives d’une telle décision politique et quelques autres qui sont des sceptiques (ce qui n’est pas péjoratif) sur les aspects scientifiques, on a une armée de … ( je pourrais être vulgaire) de citoyens qui dans le désordre, sont des : complotistes avec troubles psy, opposants politiques opportunistes, militants aux idées bien arrêtées, et le tout plein de certitudes, de haine et surtout d’égoïsme.

Certains s’inquiètent (non sans raison) d’un excès d’autoritarisme du pouvoir, moi je m’inquiète quand je vois ces foules haineuses, imperméables à la science, incapable de débattre.

Alors oui, la pédagogie, c’est mieux que la contrainte, mais ça a aussi et surtout des limites quand on doit gérer 67 millions de personnes avec chacun un avis sur la question. Ça fait bien longtemps que l’individu a pris le dessus sur la notion de groupe. Cette crise n’en est qu’un exemple parmi d’autres.

D'accord, donc au nom de l'urgence (qui d'ailleurs aurait largement pu/du être prévue, anticipée et minimisée, sinon évitée), acceptons les yeux fermés de partager nos données privées aux quatre vents, pour qu'ensuite elles parviennent entre les mains d'entreprises ou de personnes diverses. Acceptons qu'une discrimination d'état soit mise en place. Acceptons que n'importe quel autre citoyen (directeur, responsable ou employé de restaurant/bar/boîte/centre de losirs/cinéma/salle de sport...etc) puisse avoir accès à vos données personnelles. Acceptons de couper la société en deux, sachant qu'il n'y a déjà pas assez de divisions dans notre société moderne. Acceptons d'opposer les gens et les monter les uns contre les autres. Acceptons que les citoyens non-vaccinés ou du moins sans pass sanitaire soient identifiés comme tels et affichés aux yeux de tous. Acceptons que Monsieur ou Madame A ait accès à tout et Monsieur ou Madame B a rien.

Je le redis mais si personne ne dit rien, quelles seront les prochaines étapes ? Tu n'as pas vacciné alors ton employeur peut/doit te licencier ? Sur le champs ? Sans indemnité ? Trop hâte de voir les hôpitaux et les cliniques, déjà largement débordés et en sous-effectifs, licencier leur personnels qui refusent la vaccination, tiens ! On verra alors ceux qui prônaient les sanctions pleurer parce que le médecin ou l'infirmier qui aurait dû soigner leur proche a été suspendu ou licencié à cause de conneries comme le pass sanitaire. Comme disait l'infirmière qui a récemment fait le "buzz" sur les réseaux sociaux avec sa vidéo dénonçant ce pass sanitaire, faute de personnels, les gens se poseront leurs sondes seuls, ils se laveront seuls, ils s'habilleront seuls, ils se recoudront seuls, ils s'opèreront seuls, ils se transporteront seuls. Et on aura tous l'air malin, avec nos super mesures.

Et pour la suite ? Au nom de l'urgence ! Tu n'es pas vacciné alors tu as l'interdiction de sortir de chez toi ? Et après encore ? L'Etat va t-il s'octroyer le droit de tenir des registres ou des listes des français(es) non-vacciné(e)s, renommés "novax" ? Les "novax" devront-ils pointer au commissariat du quartier quotidiennement, ou porter une bracelet électronique ? Oui, désolé mais si l'on va dans ce sens de "au nom de l'urgence", on peut continuer un moment et surtout aller toujours plus loin. Nous sommes pas encore là, évidement, mais à chaque nouvelle étape, on repousse les limites. Des limites qu'on aurait jamais osé envisager il y a 2 ou 3 ans.

Quant à dire que ce qui justifie tout cela, c'est uniquement la santé des gens, arrêtons de nous voiler la face. Ca fait bien longtemps que nos sociétés modernes ne sont plus gouvernées par la philanthropie, l'amour et l'humanisme. L'ont-elles jamais été, d'ailleurs ? Aujourd'hui plus que jamais, ce qui fait tourner le monde et ce qui motive principalement la majorité des personnes comme des entités (entreprises, institutions...), c'est l'argent et le pouvoir. Rien d'autre, ou secondairement. Qu'on arrête de croire que les labos pharmaceutiques travaillent uniquement pour la gloire et l'amour des gens, ou que nos dirigeants ne sont arrivés à leurs postes (et surtout ne veulent s'y maintenir) que par pur humanisme et philanthropie.

Enfin pour ce qui est du mouvement anti-pass sanitaire, déjà il est à différencier du mouvement antivax (par exemple perso je suis vacciné, je suis pour les vaccins, mais opposé à ce principe de pass sanitaire), et en plus c'est loin d'être un ramassis de complotistes anti-étatiques égoïstes et incultes avec seulement quelques personnes pas trop connes dedans, comme certains médias ou personnes aiment à la présenter, histoire de discréditer certaines oppositions. Un peu comme si on résumait les gilets jaunes à un tas de kassos chômeurs, faignants, incultes et/ou alcooliques qui vivent tous au crochet de l'état.
Evidemment, comme dans tous mouvements (Black Lives Matter, MeToo, BalanceTonPorc, gilets jaunes, Manif pour tous, marche pour le climat...), il y a une frange (minoritaire, à mon sens) d'extrémistes, de profiteurs, d'opportunistes et d'hypocrites. Mais la majorité se compose juste de gens qui s'interrogent sur cette menace envers la liberté individuelles et l'état de droit, qui demandent qu'on respecte à minima leur liberté et le droit à disposer de leur corps, et qui dénonce la gestion et les décisions de nos dirigeants. D'ailleurs la plupart des "anti-pass" avec qui je discute (famille, collègues, amis...) sont conscients qu'ils devront accepter quelques sacrifices (comme faire des tests réguliers, les payer, avoir des accès plus difficiles au resto ou au bar...etc), et la plupart trouve même cela normal. Ce ne sont pas d'infâmes complotistes qui brûlent des effigies de Macron et rêvent secrètement de prendre le pouvoir pour instaurer une anarchie en France, loin de là.

Le problème est que dans cette crise, on demande beaucoup aux gens de croire les yeux fermés ce qu'on leur dit, d'accepter sans broncher les décisions au seul motif qu'elles viennent de nos dirigeants ou de spécialistes, des dirigeants ou spécialistes qui, au passage, pour certains se sont quand même bien trompés à plusieurs reprises et ont changé d'avis sur différents points au fil du temps (cf les masques, les risques en extérieur, les lieux les plus contaminants...etc), et qu'on tolère bien peu ceux qui s'opposent, évidemment, mais plus grave ceux qui veulent simplement nuancer, questionner ou remettre en cause tout ou partie de ce qu'on leur dit. Et çà c'est grave.

Bref, la question n'est pas de rien faire, de laisser courir le virus ou crever les gens, évidemment. Mais la question c'est de réfléchir, de prévenir, d'anticiper et de peser les pour et les contre au regard de nos droits et devoirs. Ce qu'on attend c'est aussi que le gouvernement arrête de prendre des décisions dans tous les sens, de manière opportunistes ou hâtive, de vouloir en faire trop, sans jamais consulter le peuple qui l'a élu et en voyant tout depuis le petit bout de la lorgnette dans les palais de la république à Paris. On a suffisamment en France de personnes et de moyens pour gérer un peu mieux cette crise qu'elle ne l'a été jusqu'à présent.

Encore d'accord avec toi
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Message  kaze33 Mar 3 Aoû 2021 - 16:06

Switch a écrit:
kaze33 a écrit:
tire-bouchon a écrit:En restreignant l’application du passe aux lieux les plus à risque, tels que les festivals, les salles de concert, ou les transports sur une longue durée, en réservant son contrôle à des agents déjà habilités à en effectuer, le législateur aurait veillé à mieux réaliser l’objectif poursuivi, tout en s’assurant que les atteintes qu’il engendre demeurent proportionnées.

Pour le coup je me demande si une caissière, un patron de gargote ou équivalent sont habilités à contrôler mon identité (cni) quand je paye par chèque.

Non, ils ne sont pas habilités à contrôler mais ils vous invitent à la présenter, si vous ne le voulez pas libre à vous... Mais libre à eux du coup de refuser le paiement par chèque... Seuls les paiements par espèces (en deçà de certaines valeurs) ne peuvent être refusés, les autres paiements ne sont que des "commodités" qui n'ont aucun caractère obligatoire pour le commerçant...

Discussion au boulot ce matin entre deux collègues. L'un a été au cinéma hier, l'autre au resto. Dans les 2 cas, ils ont montré le QR code (pass sanitaire) qu'un proche vu qu'eux n'en ont pas car pas vaccinés. C'est passé crème, les gens qui demandent le pass sanitaire n'étant pas habilités à demander une vérification d'identité Rolling Eyes L'un des deux a même utilisé le pass sanitaire de son père, né en 74. Le mec du ciné n'a même pas relevé alors que mon collègue n'a pas 30 ans. C'est dire l'utilité de ce pass... Quant aux restaurateurs et barmen avec qui j'ai discuté depuis 2-3 semaines, la plupart disent qu'ils ne vérifieront pas, par manque de temps, par flemme ou par conviction :siffle:

C'est ce qui m'inquiète avec ce Pass sanitaire "gruyère" : que des vaccinés ayant le covid mais asymptomatiques ou que des non vaccinés covides mais ne faisant pas le test PCR en trichant, rentrent dans ces "bulles sanitaires" et contaminent à tour de bras car suppression des gestes barrières...

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Message  Switch Mar 3 Aoû 2021 - 16:11

kaze33 a écrit:
Switch a écrit:
kaze33 a écrit:
tire-bouchon a écrit:En restreignant l’application du passe aux lieux les plus à risque, tels que les festivals, les salles de concert, ou les transports sur une longue durée, en réservant son contrôle à des agents déjà habilités à en effectuer, le législateur aurait veillé à mieux réaliser l’objectif poursuivi, tout en s’assurant que les atteintes qu’il engendre demeurent proportionnées.

Pour le coup je me demande si une caissière, un patron de gargote ou équivalent sont habilités à contrôler mon identité (cni) quand je paye par chèque.

Non, ils ne sont pas habilités à contrôler mais ils vous invitent à la présenter, si vous ne le voulez pas libre à vous... Mais libre à eux du coup de refuser le paiement par chèque... Seuls les paiements par espèces (en deçà de certaines valeurs) ne peuvent être refusés, les autres paiements ne sont que des "commodités" qui n'ont aucun caractère obligatoire pour le commerçant...

Discussion au boulot ce matin entre deux collègues. L'un a été au cinéma hier, l'autre au resto. Dans les 2 cas, ils ont montré le QR code (pass sanitaire) qu'un proche vu qu'eux n'en ont pas car pas vaccinés. C'est passé crème, les gens qui demandent le pass sanitaire n'étant pas habilités à demander une vérification d'identité Rolling Eyes L'un des deux a même utilisé le pass sanitaire de son père, né en 74. Le mec du ciné n'a même pas relevé alors que mon collègue n'a pas 30 ans. C'est dire l'utilité de ce pass... Quant aux restaurateurs et barmen avec qui j'ai discuté depuis 2-3 semaines, la plupart disent qu'ils ne vérifieront pas, par manque de temps, par flemme ou par conviction :siffle:

C'est ce qui m'inquiète avec ce Pass sanitaire "gruyère" : que des vaccinés ayant le covid mais asymptomatiques ou que des non vaccinés covides mais ne faisant pas le test PCR en trichant, rentrent dans ces "bulles sanitaires" et contaminent à tour de bras car suppression des gestes barrières...

J'ajouterais aussi la recrudescence de cas de personnes attrapant le covid et présentant des symptômes perceptibles voire conséquents, alors qu'ils sont pourtant vaccinés double dose depuis plusieurs semaines ou mois. J'en ai 3 ou 4 exemples dans mon entourage. Je trouve cela inquiétant alors que le vaccin est censé être efficace à 90, 95 ou 99%. Soit l'efficacité des vaccins a été un peu exagérée, soit c'est ce nouveau variant delta qui est plus résistant aux vaccins tout en étant plus virulent. Inquiétant dans les deux cas...

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Message  krahknardz Mar 3 Aoû 2021 - 16:29

BONJOUR À TOUS

L'EVOLUTION RECENTE DE CE FIL EST MALHEUREUSEMENT TROP PORTEUSE DE POLEMIQUES. PAR SOUCI DE PRESERVER LA BONNE AMBIANCE DU FORUM, LES POSTS DEVRONT DANS LE FUTUR ETRE STRICTEMENT EN RELATION AVEC LE RUGBY.
LA SITUATION ACTUELLE EST DIFFICILE A VIVRE, AUTANT NE PAS IMPORTER LES DIFFICULTÉS DE COHABITATION ENTRE DIVERSES OPINIONS ET SENSIBILITÉS AU SEIN DU FOFO. RASSEMBLONS-NOUS PLUTÔT AUTOUR DU RUGBY ET DE L'UBB.
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Message  léopold Mar 3 Aoû 2021 - 16:35

Enfin, merci l'ami :clap:
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Message  kaze33 Mar 3 Aoû 2021 - 16:43

OK je comprends Wink

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Message  Scalp Mar 3 Aoû 2021 - 17:10

Contraints par le Covid, les All Blacks recevront l'Argentine... en Australie !

https://www.rugbyrama.fr/rugby/rugby-championship-contraints-par-le-covid-les-all-blacks-recevront-l-argentine.-en-australie_sto8469969/story_evt46401.shtml

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Message  Scalp Mar 3 Aoû 2021 - 17:16

Beach rugby : les finales du championnat de France annulées

https://www.rugbyrama.fr/rugby/beach-rugby-les-finales-du-championnat-de-france-annulees_sto8470482/story.shtml

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Message  le radis Mar 3 Aoû 2021 - 18:29

patrick a écrit:Quand on est en position de gestionnaire, il est normal de croire en son intelligence et en celle du système et des personnes que l'on gère. Quand tout ne se passe pas comme prévu, soit parce qu'on n'a pas tout prévu, soit parce qu'on n'a pas été compris, on adapte soit la décision, soit le discours. Il n'y a pas grand chose à reprocher à cela et c'est ne pas réagir et évoluer qui serait stupide.
Relativiser et contextualiser devrait nous permettre des analyses plus apaisées Wink

J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire (enfin d'une certaine manière je le sais :chambreur: et ça me hérisse les poils :chambreur: -enfin les fanes rire-), on en discutera ensemble autour d'un verre ou d'un repas ! vin
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Message  tire-bouchon Mar 3 Aoû 2021 - 19:45

Scalp a écrit:Contraints par le Covid, les All Blacks recevront l'Argentine... en Australie !

https://www.rugbyrama.fr/rugby/rugby-championship-contraints-par-le-covid-les-all-blacks-recevront-l-argentine.-en-australie_sto8469969/story_evt46401.shtml

Etonnant.
Alors que l' Australie est aussi covidée que la Nouvelle-Zélande.
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Message  Scalp Jeu 5 Aoû 2021 - 9:51

La Coupe du monde de rugby à XIII officiellement reportée à 2022

https://www.rugbyrama.fr/rugby/international-la-coupe-du-monde-de-rugby-a-xiii-officiellement-reportee-a-2022_sto8474930/story_evt48925.shtml

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Message  Etchetera Jeu 5 Aoû 2021 - 10:30

krahknardz a écrit:BONJOUR À TOUS

L'EVOLUTION RECENTE DE CE FIL EST MALHEUREUSEMENT TROP PORTEUSE DE POLEMIQUES. PAR SOUCI DE PRESERVER LA BONNE AMBIANCE DU FORUM, LES POSTS DEVRONT DANS LE FUTUR ETRE STRICTEMENT EN RELATION AVEC LE RUGBY.
LA SITUATION ACTUELLE EST DIFFICILE A VIVRE, AUTANT NE PAS IMPORTER LES DIFFICULTÉS DE COHABITATION ENTRE DIVERSES OPINIONS ET SENSIBILITÉS AU SEIN DU FOFO. RASSEMBLONS-NOUS PLUTÔT AUTOUR DU RUGBY ET DE L'UBB.
MERCI A TOUS POUR VOTRE AIDE ET VOTRE COMPRÉHENSION


Ouf! je vais pouvoir lire à nouveau cette rubrique "Rugby et coronavirus"......Une passion nous unit: le rugby et l'UBB! (ça fait deux même); et cette rubrique aurait pu nous désunir en étant devenu "coronavirus" tout court.

Par contre et paradoxalement, je suis pour le maintien de la rubrique "musique" même sans "rugby"....je pense que nous y resterons plus zen.
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Message  krahknardz Jeu 5 Aoû 2021 - 12:57

Etchetera a écrit:
krahknardz a écrit:BONJOUR À TOUS

L'EVOLUTION RECENTE DE CE FIL EST MALHEUREUSEMENT TROP PORTEUSE DE POLEMIQUES. PAR SOUCI DE PRESERVER LA BONNE AMBIANCE DU FORUM, LES POSTS DEVRONT DANS LE FUTUR ETRE STRICTEMENT EN RELATION AVEC LE RUGBY.
LA SITUATION ACTUELLE EST DIFFICILE A VIVRE, AUTANT NE PAS IMPORTER LES DIFFICULTÉS DE COHABITATION ENTRE DIVERSES OPINIONS ET SENSIBILITÉS AU SEIN DU FOFO. RASSEMBLONS-NOUS PLUTÔT AUTOUR DU RUGBY ET DE L'UBB.
MERCI A TOUS POUR VOTRE AIDE ET VOTRE COMPRÉHENSION


Ouf! je vais pouvoir lire à nouveau cette rubrique "Rugby et coronavirus"......Une passion nous unit: le rugby et l'UBB! (ça fait deux même); et cette rubrique aurait pu nous désunir en étant devenu "coronavirus" tout court.

Par contre et paradoxalement, je suis pour le maintien de la rubrique "musique" même sans "rugby"....je pense que nous y resterons plus zen.

Aucune raison de modérer le fil sur la musique...
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Message  Scalp Mer 11 Aoû 2021 - 9:26

Covid-19 : activation du plan blanc dans les hôpitaux de Nouvelle-Aquitaine

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/08/10/covid-19-activation-du-plan-blanc-dans-les-hopitaux-de-nouvelle-aquitaine_6091097_3244.html

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Message  Scalp Mer 11 Aoû 2021 - 9:31

https://www.sudouest.fr/premium/bordeaux-au-chu-les-urgences-de-l-hopital-pellegrin-craquent-4626282.php

Bordeaux : au CHU, les urgences de l’hôpital Pellegrin craquent

Par Isabelle Castéra - i.castera@sudouest.fr

Un soignant qui travaille aux urgences du CHU de Bordeaux, à l’hôpital Pellegrin, témoigne : « la pression du manque de lits est intenable »

Les services d’urgences explosent partout dans l’agglomération bordelaise. L’hôpital militaire Robert-Picqué, désormais en dehors du champ sanitaire, a été mobilisé pour soutenir la Martinique et la Guadeloupe, actuellement en proie à une envolée épidémique. Mais à Bordeaux, il a été contraint de fermer ses urgences la nuit, durant une certaine période. Ici, une clinique privée, et là, des urgences hospitalières font face au même problème : la pénurie de soignants.

Au CHU de Bordeaux, un médecin des urgences de l’hôpital Pellegrin témoigne de façon anonyme d’une situation plus que tendue.

« Cette semaine, on nous a annoncé la fermeture de 228 lits tous services confondus par manque de personnel paramédical. Quand on commence une garde, on sait qu’on n’aura pas de lit d’hospitalisation disponible, donc tous les patients qui arrivent aux urgences y restent. Il n’y a plus de brancards disponibles. Lorsque les pompiers débarquent avec un malade, on ne sait pas où le mettre, ils sont obligés d’attendre jusqu’à parfois six heures. Les unités d’hospitalisation de très courte durée (UHCD), qui sont censées prendre nos patients post-urgences, sont saturées. »

Le CHU n’arrive pas à recruter


« Robert-Picqué a fermé ses urgences la nuit, l’hôpital Saint-André a fermé des lits aux urgences, la clinique des 4 Pavillons est archi saturée : tout converge vers Pellegrin. On prend tout depuis la deuxième quinzaine de juillet, alors qu’on est en sous-effectif permanent, on n’arrive plus à trouver de remplaçants. Chaque été, la situation est un peu compliquée. Mais là, avec l’épidémie de Covid, c’est pire. Les intérims sur lesquels on comptait ont préféré travailler dans les vaccinodromes : moins contraignant, plus intéressant financièrement. On les comprend », déplore le médecin.

« La pression du manque de lits est intenable, comme celle du manque de soignants. Le CHU n’arrive plus à recruter, les jeunes préfèrent filer vers le privé. Cette année, sur les 11 docteurs « junior » qui ont bouclé leur cursus au CHU, seulement deux sont restés », se désole-t-il.

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Message  léopold Mer 11 Aoû 2021 - 15:54

L'état forme des types qui dés qu'il le peuvent vont dans le privé, finalement où est passé la "vocation" c'est par les temps difficiles que nous vivons quelle devrait se manifester. redcard
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Message  Etchetera Jeu 12 Aoû 2021 - 10:13

Bonjour Scalp,
l'article de Sud-Ouest sur les "urgences qui craquent ", même si il décrit une réalité, n'a bien sur aucun rapport avec le rugby, mais pas plus avec le coronavirus puisque la situation décrite est la conséquence d'un manque de lits et de personnels....
Attention à ne pas relancer le débat....
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Message  Scalp Jeu 12 Aoû 2021 - 12:40

Etchetera a écrit:Bonjour Scalp,
l'article de Sud-Ouest sur les "urgences qui craquent ", même si il décrit une réalité, n'a bien sur aucun rapport avec le rugby, mais pas plus avec le coronavirus puisque la situation décrite est la conséquence d'un manque de lits et de personnels....
Attention à ne pas relancer le débat....

Je ne relance absolument pas le débat, c'est juste une info sur l'état de congestion de nos hôpitaux locaux, ainsi que l'atteste aussi le passage au plan blanc pour la nouvelle aquitaine...

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Message  Scalp Jeu 12 Aoû 2021 - 17:34

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